Konoplja.org Forum

Liet,

lepo je debatirat s tabo, saj so tvoji argumenti zelo smiselni. V Sloveniji še nisem srečal človeka, ki bi bil tako dobro poučen in pravzaprav nepristranski. Tega ne mislim sarkastično, ampak čisto konstruktivno.

Quote:
Teoretično ja, praktično ne. Jz na zadevo gledam tkole, pač če nekdo uživa alkohol, ne pomeni da se ga napije, medtem ko je rezultat vsakega kajenja trave zadetost.



Jaz pa sprašujem : ali je zadetost "per se" škodljiva? Če vneseš THC v telo na najmanj škodljiv način in si zadet, gre vseeno za uživanje endogene kemikalije, med katere THC zagotovo sodi. Kot tako jo telo dobro pozna in jo presnovi po obstoječih poteh.
Alkohol pa je topilo in poleg tega v višjih dozah je še nevrotoksičen. Deluje na opiatske receptorje. Če od njega nisi zadet, to ne pomeni, da ti ne škodi. Pri travi pa ni jasno, ali ti škodi, tudi če si zadet.
Lahko bi se pogovarjali tudi o MDMA-ju. Nihče, ki je pri pravi, se ne phe z ekstazami vsak dan, tako da to ne sodi v isto debato. Ampak ti trdiš, da škodljivost MDMA-ja ni dokazana. Da ne bo pomote - jaz sem proti vsakršni prohibiciji, ampak videl sem že precej folka, ki jim je ekstaza pokvarila vsaj kožo, če ne še česa drugega.

Quote:
Ti kar verjami da sem to napisal, razlog da sem pa to storil je predvsem v dejstvu da policija bistveno manj preganja kadilce trave kot si to povprečen pothead misli.



V zakonu pa piše, da jih mora preganjati, in to je razlog za paranojo. S tem odgovorom si poskušal zaobiti srž mojega odgovora, kar ti ni v čast. Poglej, na kaj sem pravzaprav repliciral ... pa prosim ne zameri, ker te imam za kolega in soborca. Po internetu pa znava oba zavajati, tako da se lahko pogovarjava tudi naravnost.

Quote:
ti bo postalo jasno da v Ameriki ni bilo nobenega revolta glede te odločitve



Mislil sem metaforično. Potem trdiš, da ni bilo vsesplošnega ljudskega revolta, samo organiziran kriminal. In kaj so kriminalci, če ne ljudstvo? In kdo je njihov odjemalec? Revolt ima več oblik, in velika udeležba v črni ekonomiji je samo en od obrazov tega fenomena.
Tudi v bivši jugi je bil problem z markami, se spomneš? Ljudje so množično hodili na tržnico kupovat keš od preprodajalcev. Res niso protestirali proti oblasti, so pa ignorirali zakon. Kaj je to drugega kot tih revolt? Se opravičujem, če sva se prej narobe razumela ... upam, da sem zdaj dovolj jasno predstavil svoj argument.

Quote:
ker WHO nima gore raziskav na to temo, ti ne moreš trdit da je dim marihuane, kerega kadilci ponavadi vlečejo globlje v pljuča in ga tudi dalj časa tam držijo manj nevaren kot tobak



Kaj pa količina pokajene rastline? Tega nisi komentiral, prosim za mnenje. Tudi kadilci tobaka vlečejo dim globoko v pljuča in ga tam zadržujejo, res pa manj časa od kadilcev trave.
Poleg tega nisi komentiral navzočnosti aditivov v komercialnem tobaku in njihovega vpliva na zdravje. Teh aditivov ni v travi.
Tudi če predpostavimo, da je dim marihuane trikrat bolj škodljiv od dima tobaka, je kajenje trave pri povprečni konzumpciji še zmeraj varnejše. Ampak to je dlakocepljenje, kar veš tako dobro kot jaz.

Quote:
Vidiš, ravno taka miselnost in nekritične izjave tipa 'Včasih je dobro imeti obdobje (magari en mesec), ko si cele dneve zadet' in to da gre za popolnoma nedolžno zabavo so razlog zakaj se vsake tok časa sploh oglasim v tem forumu. Gre IMO za precej visoko stopnjo nesposobnosti (samo)kritične presoje glede te droge.



Spoštujem tvoje mnenje in se mu v določeni meri pridružujem.
Ali namiguješ, da nisem sposoben samokritične presoje glede trave? Prej bi rekel, da imam drugačne izkušnje. V desetletnem obdobju 24/7 zakajanja sem doživel zelo ugodno osebno in poslovno evolucijo. Meni se zdi, da je pri zadetem življenju zelo važna samodisciplina, ko jo pa nekateri kadilci trave RES izgubijo. Ampak to je stvar karakterja in prohibicije. Družbena klima je taka, da se potheade tretira kot luzerje, kar ne bi moglo biti dlje od resnice. Ampak to pri teh ljudeh znižuje samozavest, če se seveda pustijo, in moje mnenje je, da se tukaj začne pravi harm reduction.
Oba poznava stereotip potheada. Očitna razlika med nama je, da mu ti verjameš, jaz pa ne. Moje prepričanje je osnovano na izkušnjah in osebnih stikih z ljudmi, ki so kadili celo svojo kariero, pa jim ni nič - celo zelo uspešni so.

Quote:
Gre za drogo ki močno spreminja stanje zavesti in jo je kot tako treba jemat z malo več pomislekov kot pa to uživalci (pre)večkrat počnejo.



Ampak ravno malo prej smo ugotovili, da lahko kroničen uživalec funkcionira precej normalno, prav tako kot kroničen kadilec tobaka. Se strinjam, da je velika razlika med rastlinama, ampak tudi travo je mogoče popolnoma obvladati. Samo naučiti se je treba.

Quote:
Drugo kar bom pa povedal je pa to, da je poslušat tele argumente precej podobno kot argumentacija marsikaterega alkoholika (cause they are the BAD guys y0!). Pač in en in drug imata velike probleme z dojemanjem objektivne realnosti.



Rade volje verjamem, da me s tem stavkom nisi nameraval namerno užaliti. Če pa namiguješ, da govorim kot marsikateri alkoholik (pri tem, da še trave ne kadim vsak dan), je to precej huda žalitev. Še hujša je zato, ker te sploh nisem osebno izzval.
Poleg tega alkoholiki niso BAD guys ... so pač alkoholiki z vsemi svojimi pomanjkljivostmi. Če izvajaš harm reduction s takimi načeli, ne boš prišel daleč. Za ljudi in njihove probleme moraš pokazati malo več sočutja in razumevanja kot pavšalno etiketiranje, kar prikazuješ ti. Sori, svet ni črnobel.

Quote:
Jaz pa sprašujem : ali je zadetost "per se" škodljiva?



No ja, postavlja se predvsem vprašanje če je "per se" zadetost škodljiva zgolj na fizičnem nivoju, in verjetno enkratni odmerek THCja (po drugi strani pa tudi enkraten odmerek alkohola), kakšne fizične škode ne bosta naredila. Po drugi strani pa vidim da ne opažaš mojega mnenja o psiholoških posledicah, ki spremljajo "per se" zadetost. Glede na stopnjo in način spremembe zavesti, ki nastopi kot posledica unosa odmerka THCja in isti stopnji & načinu po intoksikaciji z kofeinom ali nikotinom, cela primerjava dobi popolnoma drugačno dimenzijo. Generalno spremenjeno stanje zavesti katerega povzroča THC, ni primerljivo z mnogo bolj selektivnim dejstvom nikotina/kofeina. Iz tega mislim da lahko izpeljem dejstvo da vnos drugih dveh lahko povzroči bistveno manj traumatsko izkušnjo kot pa vnos THCja, torej lahko brez problema trdim da je marihuana psihološko mnogo bolj riskantna za uporabnika kot pa kava ali cigaret.

Quote:
Alkohol pa je topilo in poleg tega v višjih dozah je še nevrotoksičen. Deluje na opiatske receptorje.



Kolikor je meni znano alkohol deluje na GABA receptorje, vstopa pa v celico tudi preko kalcijevih kanalov (ali pa Cl+ kanalov, ne spomnim se iz glave).

Quote:
Ampak ti trdiš, da škodljivost MDMA-ja ni dokazana. Da ne bo pomote - jaz sem proti vsakršni prohibiciji, ampak videl sem že precej folka, ki jim je ekstaza pokvarila vsaj kožo, če ne še česa drugega



Jz trdim da neurotoksičnost MDMA ni dokazana, in tukaj se ne naslanjam na neko svojo lastno fiks idejo, ampak na podatke ki so trenutno na voljo.
Kar se pa tiče tega kaj jaz mislim o nevarnostih MDMA, pa tale post (ta drugi, da ne bo pomote) pove dovolj. Konec koncev posledice droge niso samo rezultat toksičnosti substance.

Quote:
Ali namiguješ, da nisem sposoben samokritične presoje glede trave? Prej bi rekel, da imam drugačne izkušnje. V desetletnem obdobju 24/7 zakajanja sem doživel zelo ugodno osebno in poslovno evolucijo. Meni se zdi, da je pri zadetem življenju zelo važna samodisciplina, ko jo pa nekateri kadilci trave RES izgubijo. Ampak to je stvar karakterja in prohibicije.



OK. ti si doživel evolucijo, epifanijo in ne vem kaj še. A misliš da lahko pol lahko svojo izkušnjo induktivno pripišeš tudi večini uživalcev? Poleg tega govoriš o samodisciplini, in sam niti za trenutek ne dvomim da jo maš, že spet se pa sprašujem, od kod tebi ideja da lahko svojo izkušnjo apliciraš na druge. Po mojih izkušnjah, ki sicer niso 10 letne, so pa 8 letne, večina uporabnikov (in pri tem ne mislim tistih ki so probal, jim ni sedl in so nehal, ampak tiste ki so začeli bolj ali manj redno kadit) samokontrole ne premore, da pa o kakšni osebni, poslovni ipd. evoluciji ne govorim. To je stvar karakterja (kot si povedal), prohibicije pa hmm... I don't think so. Prohibicija ima sicer posledico to da se uživalci marihuane preganjajo (pa dejmo uporabit to besedo, čeprav se meni zdi pretirana ), nima pa nobenega dejstva na stanje zavesti katero marihuana v nekaterih (po tvoje) oz. večini (po moje), izziva. To stanje zavesti pa pogosto vsebuje tudi amotivacijo, lenobo, precejšnje zožanje horizonta na dogodke povezane z kajenjem/nabavo trave. Tukaj prohibicija NIMA nobeneg vpliva, da pa o stigmatiziranju in stereotipih ne govorimo.

Quote:
Moje prepričanje je osnovano na izkušnjah in osebnih stikih z ljudmi, ki so kadili celo svojo kariero, pa jim ni nič - celo zelo uspešni so.



Uspešni, pa čeprav jih po tvojem mnenju družba tretira kot luzerje? Hmm... a nisi tukaj v veliki meri sam demantiral svojo izjavo o tem da družbene okoliščine pripeljejo do "propada"(že spet preteška beseda) določenega segmenta uporabnikov?

Quote:
Ampak ravno malo prej smo ugotovili, da lahko kroničen uživalec funkcionira precej normalno, prav tako kot kroničen kadilec tobaka.



Ja to je že res. Se pa odpira vprašanje o procentu koliko uživalcev tobaka in uživalcev marihuane funkcionira normalno. IMO se tehtnica močno nagiba k uživalcem tobaka.

Quote:
Poleg tega alkoholiki niso BAD guys ... so pač alkoholiki z vsemi svojimi pomanjkljivostmi. Če izvajaš harm reduction s takimi načeli, ne boš prišel daleč. Za ljudi in njihove probleme moraš pokazati malo več sočutja in razumevanja kot pavšalno etiketiranje, kar prikazuješ ti.



Pravzaprav je izjava da so alkoholiki "bad guys" bila izpeljana iz razmišljanja precej potheadov kere poznam, med drugim sem pa inspiracijo dobil tudi iz tvojih insinuacij glede alkohola.

Quote:
Trava povzroča motnje spomina in pri nekaterih ljudeh lahko povzroči anksiozna in celo psihotična stanja.


Dobra debata o vzrokih in posledicah je potekala tudi tukaj
Quote:
Gre IMO za precej visoko stopnjo nesposobnosti (samo)kriticne presoje glede te droge.


O povodih pa se, zal, ne.

Quote:
Nato si oglej še statistike WHO o smrtnosti kadilcev tobaka in reci še enkrat, da je škatla čikov (približno 15 g tobaka) dnevno manjše zlo od 2-4 g trave, kolikor skadi povprečen uživalec na dan.





Ta primer je relativn.
Manj škodljiva je samo, če uporabljate vaporizer.

KOlk pa temu verjamete?


Ni tolk bistvena polemika smrtnost!

IMHO: Bistvena je polemika psihiatričnega obolevanja hašišarjev.

In tega ni malo!


LP

Ljudje jest sm si tud vzel sedemdnevni post, pa sm se tud počutu čist izvrstno lahka bi reku kar hiperaktivno

Efektivnost v šoli in pri drugih zadevah se je zvišala za 200 %, ko delam stvari za šolo sem totalno bolj nakoncetriran,več stvari si zapomnim uglavnem res the best

Tko da zdej k bo konc vikenda spet ena taka delovna pavza Jebiga ful se treba ucit.

nehu pihat odkar svojo damico spoznal, glavni razlog pa je da ko spihal sem ful čudne misli o najinem odnosu sem mel, a je to to, zakaj je to to in skratka take misli ubijat me začele in zdej sploh ne pomislm več na jolly in počutim se kot prerojen, ful energije, samozavesti, stvari več ne odlašam na drugi dan, skratka kot da ponovno sem se rodil.

edin mal me na začetku aritmija srca jebala, sam zdej ni več pene.
Zdej edin še čikce treba nehat, sam pizda kr ne gre in ne gre.

Quote:
Meni se zdi, da je pri zadetem življenju zelo važna samodisciplina, ko jo pa nekateri kadilci trave RES izgubijo. Ampak to je stvar karakterja in prohibicije.



js pa teh rednih potheadov, ki so tolk navajeni trave, da se na vse pretege trudijo bit normalni na travi, res ne štekam.

why do you smoke then, if not to feel, act and look stoned? kira hipokrizija je pa to - zadevam se, de bi lahko normalno funkcioniral, da vsem drugim zgledam popolnoma normalno, ne pa de bi bil pravzaprav zadet?

in my boook this reads, de tak človek dejansko sploh ne uživa več v drogi, ampak de je le še najbl navlečen addict, kar jih je, fizično al psihično. poznam par ljudi, ki domfajo cel dan, de lahko tako normalno funkcionirajo in men osebno se to zdi čista slepa ulica, kar oni počnejo - zmečejo veliko keša za skunk, zato de so pol, ko so zadeti, v resnici normalni. I mean, if I take anything, I want to be damn high because of it, not bloody normal!

čudna so pota Gospodova, sam to lahko rečem

Kolk ste eni čudni. En človek pač kadi eno rastlino, drug pač drugo. Od ene si občutno zadet, od ene ne. Npr. posebi mi je ustal u spominu en primer iz šole, ko je kolegica neki delala in je bla vsa živčna še tresla se je in jo prašam kaj jo matra in ona men odgovori "dons nism še niti enga čika skadila". Npr. jest sm poleti komot zdržav 3 tedne brez trave v Grčiji. Tko da obe drogi masta tako pozitiven kot negativen vpliv. Potem če pogledamo povprečnega kadilca trave, kar dosti oz. zelo dosti jih neha kaditi med 20. in 30. letom, kadilci cigaret kadijo ponavadi celo življenje, oz. večina le-tega. Oboje moramo gledati kot na neko navado ki ima pozitivno in negativne posledice in primerjava da nekdo dela neko stvar bolj upravičeno kot drugi je brezvezna.

Quote:
Generalno spremenjeno stanje zavesti katerega povzroča THC, ni primerljivo z mnogo bolj selektivnim dejstvom nikotina/kofeina.


Se strinjam, kanabis je blag halucinogen, torej ni primeren za vse priložnosti. V nekaterih primerih je kontraproduktiven. V nekaterih primerih je izredno kontraproduktiven. Set & setting, ...

Quote:
Kolikor je meni znano alkohol deluje na GABA receptorje



Sori, pomota, ki izhaja iz tega besedila:

Why naltrexone makes booze go bad

Sorry, I actually misunderstood your question, and only described the different systems separately.

A secondary effect by alcohol intake is that the brain releases an amount of opiate-like hormones/neurotransmittors called endorphines, which in turn are taken up in other parts of the brain, such as in the limbic system. When these endorphines are taken up it results in a feeling of euphoria, just like if you would have ingested morphine or any other opiate.

When medicated with Naltrexone, the opiate receptors in the brain are blocked from recieving the endorphine signals, and thus the euphoria usually associated with alcohol is strongly attenuated, there is simply no fun to drink, as the pleasure center in the brain never becomes stimulated.

If there are any adverse effects (as in feeling worse when drinking, as opposed to neutral), I suppose that is due to the fact that all the side effects from alcohol use becomes much more prominent when there is no euphoria to compensate for those negative effects, and your otherwise tasty drink makes you feel like you have been drinking volatile solvents, which you actually have. link

Quote:
samodisciplini, in sam niti za trenutek ne dvomim da jo maš, že spet se pa sprašujem, od kod tebi ideja da lahko svojo izkušnjo apliciraš na druge.



Dobro vprašanje!
Samega sebe imam za precej šibkega človeka, ki hitro podleže vplivom okolice in adiktivnim dražljajem. Kljub temu sem (skoraj) vedno lahko zbral dovolj volje, da sem opravil vsakodnevne dolžnosti, čeprav zadet. Hočem reči - tudi ob rednem kajenju je mogoče ohraniti občutek za mero, kaj se sme preskočiti in česa ne.
Včasih se je zgodilo, da sem šel čez nevidno mejo in začel zabušavati in zanemarjati dolžnosti preprosto zato, ker sem bil zadet in se mi ni dalo nič. Kmalu me je prijela paranoja (tudi znano, ne?) in sem pospravil vse za nazaj. In tako je šlo skoraj dvanajst let ... ampak prioritete so bile vklesane v marmor. Zaklel sem se namreč, da bom ljudem okrog mene dokazal, da "se da", čeprav si zadet.
Res pa je, da bi verjetno trezen naredil več v smislu storilnosti, ampak lajf ni samo storilnost, džob, odgovornost ... ampak tudi igra, fantazija, sproščenost.
Razumem pa tvoje pomisleke glede npr. mulcev, ki jim ganđa zatrga in potem vidijo vse zeleno. Lej, na Nizozemskem se začne mularija butat pri 16-ih, pri 25-ih so že skoraj nehali. Ne glede na amotivacijske učinke ima tudi prohibicija nekaj pri tem, če so vzorci uporabe tako različni v permisivnih in represivnih državah.
To so torej moje osebne izkušnje, ki sem jih zabeležil kot marginalen primer, kako se da urediti zadeto življenje.

Quote:
kira hipokrizija je pa to - zadevam se, de bi lahko normalno funkcioniral, da vsem drugim zgledam popolnoma normalno, ne pa de bi bil pravzaprav zadet?



Jaz temu ne bi rekel hipokrizija (po slovensko je to hinavščina). Poleg tega bistvo potheadovske mentalitete ni v vzdrževanju normalnosti, ampak v vzdrževanju zadetosti.
Torej biti dovolj zadet, da to čutiš, hkrati pa biti ob tem še sposoben normalno funkcionirati. Taka je ambicija, v realnosti pa stanje niha iz dneva v dan.

Quote:
de tak človek dejansko sploh ne uživa več v drogi, ampak de je le še najbl navlečen addict, kar jih je, fizično al psihično.



Zaznavam neko militantnost v tvojih odgovorih. Ne bi rekel, da je mogoče kadilce trave tlačiti v kategorijo "najbolj navlečenih, kar jih je".
Moje osebne izkušnje s travo so take, da jo je nabolj komot kadit, če to počneš vsak dan, ampak ne več kot en-dva džojnta.
Premalo: paranoja, preveč izražen halucinatorni učinek glede na relaksacijskega in protistresnega.
Preveč: neugoden ROI.